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par **caca** » Dim Jan 07, 2007 2:21 pm

Je me demandais si l'on pouvait considérer l'histoire romaine comme fiable. En effet, tout le monde sait aujourd'hui que l'histoire de romulus et remus n'est qu'un mythe... pareil (a priori) pour les rois de rome et la mise en place de la republique...
Alors ma question est la suivante: si l'on ne peut pas se fier à l'histoire des débuts de rome (la période de la royauté), comment pourrait on se fier au reste? L'histoire de pyrrhus, des guerres contre carthage, etc... ou est la part de mythomanie et ou est la part de réalité?

par **Bad Santa** » Lun Jan 08, 2007 8:48 pm

Personellement, je doute que l'histoire romaine soit vraiment fiable... les romains ont tellement glorifié leur histoire que l'on ne peut plus trop savoir ou s'arrete la réalité et ou commence le mythe (on pourrait faire un parallele avec leur religion, qui fut sacralisée a l'extreme... aboutissant au fait que les pretres romains de l'antiquité tardive ne comprennaient meme plus ce qu'il faisaient!) :roll:

Par exemple, la guerre des gaules. Je ne dis pas que vercingetorix n'a pas existé, mais fut il aussi teigneux que cesar le decrit dans son ouvrage? (c'est l'exemple le plus connu car il nous touche tous, en tant que français...)
On pourrait ainsi se poser la question sur des milliers d'autres exemples (comme caca le dit, pyrrhus, hannibal, etc.)...
Je pense qu'ici, faire la difference entre le vrai et l'imaginaire, c'est impossible... quelquefois, en histoire, ça arrive... et oui!

par **fredericweber.com** » Dim Avr 08, 2007 8:30 pm

Excellente question !

Néron ou Caligula étaient-ils les fous que l'on a décrit ? etc.

En histoire, il faut toujours chercher les sources anciennes et s'interroger sur les dites sources : Quelles sont les motivations de l'auteur ? A t il bien écrit à l'époque qu'il prétend ? (L'histoire Auguste par exemple est un faux de la fin du IVe siècle, et est donc à lire avec la plus grande pudence). (Nota, les données numismatiques me ferait même penser que ce texte est du Ve siècle)...

Suétone, dont on a parlé, aime les racontards et n'est pas toujours très rigoureux, mais son texte est précieux.

Pour ce qui est de "La guerre des Gaules" il faut aussi prendre ce texte avec précaution, n'oublions pas que l'auteur est le principal intéressé et qu'il vallait mieu pour lui gonfler les chiffres du nombre de ses ennemis. Sinon les sources archéologiques sont souvent cohérentes avec ses textes.

Pour le reste de l'histoire de l'empire, nous avons d'autres sources, l'archéologie et la numismatique nous apportent de précieux renseignement et nous montre que les auteurs classiques ont souvent fait du bon travail, même s'il y a quelques lacunes et incohérences.

par **Mensik** » Sam Sep 15, 2007 11:25 pm

Il arrive en Histoire de se poser ce genre de question.

La matière que j'étudie est-elle vraiment fiable ?

Eh bien, pour dire vrai, toutes les sources nous provenant d'une époque antérieure au Moyen-Âge ne doit pas être, dans votre esprit, certaines à 100%. La raison en est fort simple.

Lorsque les moines copistes mirent la main sur de vieux documents romains et grecs, ils trichèrent quelque peu... Comme vous le savez, le monothéisme envers le Dieu de la religion Catholique n'est apparu que vers la fin de l'Empire romain d'Occident.

Tous les documents recopiés par les moines ont donc pu être (et je ne dis pas qu'ils l'ont tous étés...) modifiés dans l'optique de modifier un peu le cours de l'Histoire, afin de démontrer que leur Dieu tout puissant a dominé ces Païens.

par **fredericweber.com** » Dim Nov 18, 2007 3:44 pm

Oui il y a ça et une autre raison, livrée par la critique historique. L'auteur d'un texte a toujours ses raisons et ses opinions, s'il s'agit d'un auteur de l'ordre sénatorial par exemple, il peut détester un empereur défavorable au sénat et le montrer sous un mauvais jour dans son ouvrage.

Dans tous les textes antiques, il faut tenter de saisir les opinions et les motivations de son auteur.

par **Postquam** » Ven Nov 23, 2007 5:54 pm

Les romains ont réecris leur histoire, d'où la difficulté.
Mais l'histoire étant une enquête et non un bête recopiage des sources. Donc je pense que l'on arrive aujourd'hui à un résultat satisfaisant. En histoire romaine comme ailleur il s'agit de confronter les sources, de les vérifier de le mettre en perspective, d'en voir les limites, ce que ça implique etc etc etc.

Donc oui l'histoire romaine est fiable. Mais comme l'histoire en général elle n'est pas "figé" dans le marbre. La recherche dans le domaine est très active.

par **Bad Santa** » Dim Déc 02, 2007 11:15 pm

Mais l'histoire étant une enquête et non un bête recopiage des sources. Donc je pense que l'on arrive aujourd'hui à un résultat satisfaisant.

Donc oui l'histoire romaine est fiable

Sans vouloir etre méchant, je te signale que les auteurs antiques (romains) copiaient sur les écrits des générations précédentes pour écrire leurs livres d'histoire. Donc si les premiers "historiens" romains ont raconté n'importe quoi ou ont fait l'apologie de rome et de la république, les générations suivantes ont repris leurs écrits à la lettre.
La preuve que l'histoire romaine n'est pas fiable et que les romains se sont livrés à de l'auto-apologie, c'est lorsque l'on étudie les débuts de rome. Dans tous les écrits, les auteurs antiques nous parlent de romulus, des rois, de brutus (celui qui a mit en place la république, etc.). Pas un seul n'a dit que cette histoire n'était qu'une légende. Alors qu'aujourd'hui l'on sait très bien que l'histoire des premiers rois et de la chute de la république ne sont que des mythes. C'est bien la preuve que les "historiens" romains ne faisaient pas de l'histoire mais de la propagande, et que l'histoire romaine c'est du pipeau. CQFD.
Personellement, je pense que l'histoire romaine peut etre considérée comme fiable a partir des alentours du premier siecle avant jésus christ... et encore...

par **Postquam** » Mar Déc 04, 2007 1:07 am

Cette réecriture n'est pas un secret et est connue depuis longtemps.

Il ne faut pas mélanger les deux conceptions de l'histoire: la maniere dont Rome faisait de l'histoire et la maniere dont nous le faisons.
-Dans l'antiquité, le plus souvent, l'Histoire est un genre littéraire destiné à conter la vie d'un homme d'un peuple ou d'une civilisation. Alors oui elle est magnifié, distordue pour lui faire dire ce que l'on veut montrer.
-Au sens contemporain l'Histoire est une science, reposant sur une volonté d'objectivité et de détachement des valeurs qui anime l'historien en tant que personne. Elle n'est donc pas un bete recopiage des sources,et elle sait prendre ces distances et prendre les sources littéraires pour ce qu'elles sont.

Qu'on s'entende bien: l'Hitoire romaine, celle des sources directs, est fausse si on la considère avec nos valeurs d'historien contemporains. Ce qu'elles racontent n'est pas l'éxact vérité.
Mais l'histoire romaine, celle des historiens, elle peut etre considéré comme fiable jusqu'a preuve du contraire (comme dans toute les sciences quelque chose est vrai jusqu'a preuve du contraire). C'est là ce que je voulais dire. Elle repose sur une étude poussé des sources, les plus diverses possible, romaine ou non. C'est leur confrontation qui permet d'établir une vérité historique.

Quand à Brutus, Romulus etc le fait qu'il n'aient pas éxisté est un secret de polichinel. Tout le monde sait qu'ils n'ont pas véritablement éxisté ,et ce depuis longtemps.
Il ne faut pas prendre les sources au premier degré, ça semble assez évident, leur intéret est ailleur.
Et si l'histoire était de recopier les sources, franchement, ça serait assez emmerdant non ?

Pas un seul n'a dit que cette histoire n'était qu'une légende.

Probleme récurent. On ne prend pas les choses avec du recul.
Réflechis: pourquoi dirait il que c'est une légende? Le sait il seulement? Meme s'il sait que c'est faux pourquoi le dirait il? Même si tout le monde sait que c'est faux (les milieux instruits tout du moins) pourquoi le remetrait il en cause? la pensée scientifique est bien posterieur, il n'y a aucun intéret pour un romain à chercher la "vérité vraix."

Ces "légendes" ont le mérite de lier tout les romains, d'expliquer la société (les patres du sénat représente symboliquement les compagnons de Romulus). Elle détiennent leur pars de vérité, mais c'est une vérité symbolique.
Exemple: on sait aujourd'hui comment les premiers romains se sont assemblé, par synoesisme entre les vallées de Rome. C'était des pasteurs semi nomade vivant dans des sortes de "cases".
La légende nous présente Romulus, assez proche de l'image des premiers romains. Les romains vont ensuite sacraliser "la casa romuli" qui est en fait une des premieres maisons de rome.

Tu vois donc qu'il ne faut pas dédaigner ces légendes. Elles ont une intuition de vérité qu'il faut exploiter et comprendre, et pas rejeter parce qu'elle sont "fausse" au sens stricte du terme.

par **sara736** » Mar Déc 02, 2014 11:14 am

Effectivement, à l'époque la télévision, la radio et internet n'existaient pas, et il fallait bien trouver un moyen de propagande!
Les pièces de monnaies aux effigies de Pescennius Niger, didius Julianus et Quintillus sont flagrantes à ce niveau: étant des souverains contestés (usurpateurs, etc.), il avaient l'obligation de se "faire mousser" un peu pour épater la galerie

par **szuygaut** » Lun Déc 07, 2015 10:44 am

Postquam a écrit:Cette réecriture n'est pas un secret et est connue depuis longtemps.

Il ne faut pas mélanger les deux conceptions de l'histoire: la maniere dont Rome faisait de l'histoire et la maniere dont nous le faisons.
-Dans l'antiquité, le plus souvent, l'Histoire est un genre littéraire destiné à conter la vie d'un homme d'un peuple ou d'une civilisation. Alors oui elle est magnifié, distordue pour lui faire dire ce que l'on veut montrer.
-Au sens contemporain l'Histoire est une science, reposant sur une volonté d'objectivité et de détachement des valeurs qui anime l'historien en tant que personne. Elle n'est donc pas un bete recopiage des sources,et elle sait prendre ces distances et prendre les sources littéraires pour ce qu'elles sont. Qu'on s'entende bien: l'Hitoire romaine, celle des sources directs, est fausse si on la considère avec nos valeurs d'historien contemporains. Ce qu'elles racontent n'est pas l'éxact vérité. Mais l'histoire romaine, celle des Assurance dépendance historiens, elle peut etre considéré comme fiable jusqu'a preuve du contraire (comme dans toute les sciences quelque chose est vrai jusqu'a preuve du contraire). C'est là ce que je voulais dire. Elle repose sur une étude poussé des sources, les plus diverses possible, romaine ou non. C'est leur confrontation qui permet d'établir une vérité historique. Quand à Brutus, Romulus etc le fait qu'il n'aient pas éxisté est un secret de polichinel. Tout le monde sait qu'ils n'ont pas véritablement éxisté ,et ce depuis longtemps.
Il ne faut pas prendre les sources au premier degré, ça semble assez évident, leur intéret est ailleur.
Et si l'histoire était de recopier les sources, franchement, ça serait assez emmerdant non ?

Pas un seul n'a dit que cette histoire n'était qu'une légende.

Probleme récurent. On ne prend pas les choses avec du recul.
Réflechis: pourquoi dirait il que c'est une légende? Le sait il seulement? Meme s'il sait que c'est faux pourquoi le dirait il? Même si tout le monde sait que c'est faux (les milieux instruits tout du moins) pourquoi le remetrait il en cause? la pensée scientifique est bien posterieur, il n'y a aucun intéret pour un romain à chercher la "vérité vraix." Ces "légendes" ont le mérite de lier tout les romains, d'expliquer la société (les patres du sénat représente symboliquement les compagnons de Romulus). Elle détiennent leur pars de vérité, mais c'est une vérité symbolique. Exemple: on sait aujourd'hui comment les premiers romains se sont assemblé, par synoesisme entre les vallées de Rome. C'était des pasteurs semi nomade vivant dans des sortes de "cases".
La légende nous présente Romulus, assez proche de l'image des premiers romains. Les romains vont ensuite sacraliser "la casa romuli" qui est en fait une des premieres maisons de rome. Tu vois donc qu'il ne faut pas dédaigner ces légendes. Elles ont une intuition de vérité qu'il faut exploiter et comprendre, et pas rejeter parce qu'elle sont "fausse" au sens stricte du terme.

Tu as tout à fait raison. Il y a l'histoire qui est vrai et d'un côté il pourrait avoir des légendes divertissantes que l'on trouve dans certains films par exemple. Pour ceux qui sont intéressés par l'histoire romaine, partez quelques jours à Rome pour découvrir la ville, visiter les musées et entendre la vraie histoire. C5-L

par **anymore5678** » Jeu Juil 14, 2016 10:52 am

Alors oui elle est magnifié, distordue pour lui faire dire ce que l'on veut montrer.
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par **phallyka** » Lun Juin 12, 2017 7:35 pm

Les romains ont réecris leur histoire, d'où la difficulté.

^^Goldenslot^^

par **kakakaoo** » Sam Déc 09, 2017 7:55 am

par **hzxhzx** » Mer Mai 02, 2018 8:52 am

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